本期《首席對策》專訪經(jīng)濟學(xué)家，萬博兄弟資產(chǎn)管理公司董事長，萬博經(jīng)濟研究院院長——滕泰。

　　制作：李策，攝像：姜一鶴、徐金根

　　在中國，萬博新經(jīng)濟研究院院長滕泰是最早提出新供給主義的經(jīng)濟學(xué)家之一，他于2012年11月發(fā)表《新供給主義宣言》，從供給端重新定義了經(jīng)濟周期的不同階段，并于2013年提出完整的新供給經(jīng)濟學(xué)理論體系。日前，這位中國新供給主義經(jīng)濟學(xué)家，向《首席對策》詮釋了供給側(cè)改革如何在具體落實階段，解決現(xiàn)實生活中的難題。

　　目前，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革已經(jīng)走過了比較粗淺的討論階段，進(jìn)入了實質(zhì)性的行動階段，但是在一些關(guān)鍵的領(lǐng)域，壟斷性的領(lǐng)域，比如醫(yī)療、教育、基礎(chǔ)設(shè)施、房地產(chǎn)，還沒有上下貫通的落實方案。

　　那么，醫(yī)療行業(yè)為何劣幣驅(qū)逐良幣?被公眾寄予很大希望的民營醫(yī)療領(lǐng)域，目前卻存在嚴(yán)重的逆向淘汰：有實力、守規(guī)矩的民營資本想進(jìn)入醫(yī)療領(lǐng)域遇到種種體制機制障礙而難以進(jìn)入，部分劣質(zhì)民營醫(yī)院，通過不規(guī)范宣傳來牟取暴利。對此，經(jīng)濟學(xué)家滕泰認(rèn)為：從新供給主義經(jīng)濟學(xué)分析，醫(yī)療供給不足的原因主要是資源約束和制度約束兩個方面。資源約束是指在總體預(yù)算有限的前提下，政府無法在短時間內(nèi)在醫(yī)療領(lǐng)域投入更多資源。醫(yī)療制度供給約束一方面是行政限制使得社會資源無法順利進(jìn)入醫(yī)療領(lǐng)域擴大供給，另一方面是分配機制扭曲，使得已經(jīng)進(jìn)入的資源無法得到合理的報酬，對資源給出負(fù)面信號，導(dǎo)致資源流入不足甚至流出。因此，必須建立起“遵章可入”的的醫(yī)療服務(wù)行業(yè)準(zhǔn)入規(guī)則。在土地方面，認(rèn)真貫徹落實“非營利性民辦醫(yī)療機構(gòu)可以通過行政劃撥方式取得土地使用權(quán)”的規(guī)定。在稅收方面，對于非營利性醫(yī)療機構(gòu)，政府應(yīng)當(dāng)給予更大力度的稅費減免，放松要素供給約束，解除供給抑制，形成“優(yōu)質(zhì)優(yōu)價”的醫(yī)療服務(wù)價格形成機制，建立透明的醫(yī)療服務(wù)評價監(jiān)管體系和醫(yī)療機構(gòu)退出機制。

　　對于大眾關(guān)切的房地產(chǎn)市場問題，滕泰認(rèn)為，房價瘋狂上漲是擴大中等收入群體和新型城鎮(zhèn)化的最大障礙。怎么放松土地的抑制?降低土地的供給成本，提高土地的供給效率，是供給側(cè)改革核心的，也是不能回避的領(lǐng)域之一。到目前為止，我們的土地改革還沒有深入到真正降低土地供給成本和提高供給效率的程度，以此為基礎(chǔ)附著在土地上面的資源供給也存在效率不足的問題。

　　在此次《首席對策》的專訪中，經(jīng)濟學(xué)家滕泰詮釋了他眼中供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的現(xiàn)實愿景。他強調(diào)，中國經(jīng)濟增速最近5年持續(xù)下滑的主要原因，實際上就是供給結(jié)構(gòu)老化造成的，解決這個問題必須從供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革開始，放開三大供給約束，解除土地和資源、人口、資本、技術(shù)、管理這五大財富源泉的供給抑制，這也是今后中國經(jīng)濟增長的主要動力。

　　記者：您好，您是新供給主義經(jīng)濟學(xué)的代表人物，在您的理解里面，如何詮釋去產(chǎn)能、去杠桿、去庫存與培育新供給的關(guān)系?

　　答：按照新供給主義經(jīng)濟學(xué)的主張，供給側(cè)改革它的最終目的肯定不僅僅是做減法，剛才你談到的去產(chǎn)能也好、去庫存也好、去杠桿也好，這些都是必然要做的，但是這個對經(jīng)濟是做減法的作用。你把一個產(chǎn)能過剩的企業(yè)簡單地關(guān)掉，這并不是供給側(cè)改革，你要把這個產(chǎn)能過剩的企業(yè)，把附著在這個企業(yè)上面的生產(chǎn)要素，比如說這個企業(yè)里面的勞動者、資金，比如說土地，還有技術(shù)和管理等等這些生產(chǎn)要素能夠轉(zhuǎn)移到一些新供給、新動能、新動力、新的產(chǎn)業(yè)上去，這個才是供給側(cè)改革的最終目的。所以一句話，去庫存、去產(chǎn)能、去杠桿，它和培育新供給、新動力、新動能是同向而行，同向并肩而行的兩條河流，只有這兩條河流合二為一的時候才意味著供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正取得成功。所以這個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革既要做減法，去產(chǎn)能該去的去，同時也要做加法，可能本周稍微晚的時候，你就會看到我們中國會召開一個非常規(guī)格高的創(chuàng)新大會，不但幾百個科學(xué)家會參加，國家最高領(lǐng)導(dǎo)人可能全部都會出場，可見我們對于創(chuàng)新、培育科技、培育新的業(yè)態(tài)、新的技術(shù)、新的產(chǎn)品、新的管理模式，這個是多么重要。第一階段，人們對供給側(cè)改革理解更多的是“三去一補一降”，第二階段可能越來越重視于培養(yǎng)新供給、新動力、新動能。

　　記者：供給側(cè)改革逐漸進(jìn)入到深水區(qū)，那么供給側(cè)改革如何破解就業(yè)、醫(yī)療和房價這些現(xiàn)實中的難題?

　　答：至少從這半年的進(jìn)展來看，思想或者是理論越來越明確了，最初在大家心里邊就是一個普通的概念，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，大部分人不了解，學(xué)者是各種解釋都有，地方政府云里霧里，霧里看花搞不清楚，中央一會兒這么講，一會兒那么講，也沒有把它描述得非常具體，大家都在等一個頂層設(shè)計或者具體的方案出來。但是隨著學(xué)界的討論逐步深入，地方政府開始慢慢地行動起來，比如說我們上海市也出臺了上海市的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的方案。中央從中央經(jīng)濟工作會議提出來“三去一補一降”，到兩會的時候更多地強調(diào)新供給、新動力、新動能，到總書記的幾次講話，談到要促進(jìn)要素的轉(zhuǎn)移，要培育新動能等等，深化改革。可以看到供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革從最初的一個概念，逐漸的從中央角度來看，它的理論越來越豐滿了，越清晰了;從地方來看，從觀望開始逐步到出臺一系列的方案;各個部委，包括發(fā)改委、人民銀行、財政部、科技部、國投資源部也開始行動起來;學(xué)界的討論，慢慢也統(tǒng)一到中央的這個決策上來。應(yīng)該說供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革已經(jīng)走過了那個比較粗淺的討論階段，進(jìn)入實質(zhì)性的行動階段，但是這個行動本身實際上還不是很具體，這就是剛才你說的一些關(guān)鍵的領(lǐng)域，壟斷性的領(lǐng)域，比如說醫(yī)療怎么改，比如說教育怎么改，比如剛才說的基礎(chǔ)設(shè)施，包括房地產(chǎn)，這個怎么改，還沒有看到具體的方案。這個你不能指望頂層設(shè)計一刀切給你出來一個東西，各個地方政府要自己設(shè)計，各個行業(yè)也要自己設(shè)計，就在5月下旬，萬博經(jīng)濟研究院和清華大學(xué)，我們也舉辦了一個關(guān)于醫(yī)療供給側(cè)改革的研討會，與會的專家從自己的角度，這些各個醫(yī)院的院長，也提出來了醫(yī)療到底怎么改，我覺得供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革既要有上面的指導(dǎo)精神，也要有發(fā)動基層的行動，最終靠各個行業(yè)、各個地區(qū)自己設(shè)計方案，形成一個席卷全國的這么一個熱潮，不是等上面拋一個東西怎么改，而是全國都行動起來，才有真正的供給側(cè)改革。

　　記者：有的經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為供給側(cè)改革最嚴(yán)重的問題是上下貫通的問題，就是頂層設(shè)計設(shè)計好了之后，很難能夠順利地貫通到下面，您認(rèn)為這個是關(guān)鍵嗎?

　　答：我覺得這個話講的有一定的道理，首先上面的指導(dǎo)思想要明確，比如說總理5月份也召開了一次全國的視頻電話會議，講“放管服”，什么叫“放管服”?就是很多行業(yè)總體思想還是要放手，要放開，要放松，比如說金融，你不放松的話，受到金融抑制，你要貸款融資其實還是蠻困難的。比如說待會兒從這個樓下下去很多人打車打不到，因為有出租車的牌照管制，所以你不放松的話，它這個有效供給就出不來。又比如說其它的一些醫(yī)療，你不放開民營醫(yī)療的話，公立的醫(yī)療資源是不夠的。又比如說教育，你不放開讓民營去辦教育的話，單靠政府也是不夠的。所以總體指導(dǎo)思想，要想滿足人們的有效需求，必須得放，大的指導(dǎo)思想。但是放的時候又不能全放，還得管好，在放手的時候到底怎么管，比如說醫(yī)療，放到什么程度啊?比如說教育放到什么程度?政府管哪些?要管好行業(yè)準(zhǔn)入，要管好監(jiān)管，比如說資質(zhì)，管好主體，信息披露，還有退出，還有一些部分必須得管。那么在放、管的同時，政府還要做好服務(wù)，比如說城市基礎(chǔ)設(shè)施，政府也要做好服務(wù)，讓民營參與，參與了也不行，還得做好服務(wù)工作，比如說醫(yī)院，你放開了以后，民營醫(yī)院你放開了，然后它就胡搞，某些系的醫(yī)院就帶來很多問題，這個時候政府怎么提供評級，怎么提供服務(wù)，什么樣的醫(yī)院可以接什么樣的病人等等。放管服，所以從這個角度來看，既要上面有指導(dǎo)精神，下邊還有行動，但中間結(jié)合這個東西就是要確定好政府和市場的作用，首先讓市場在資源配置當(dāng)中發(fā)揮決定性的作用，而政府就是這三個字，該放的放，該管的管，該服務(wù)的要搞好服務(wù)，這樣就能搞起來。但是現(xiàn)在從目前來看的話，無論是剛才你談的醫(yī)療還是教育，其實整個社會問題越來越嚴(yán)重，但是推動力量明顯的不夠，還需要進(jìn)一步加強。

　　記者：您在《民富論》這本書當(dāng)中談到五個方面存在要素供給抑制的問題，那么要素供給抑制這五個方面是如何體現(xiàn)的?

　　答：這五個方面的要素供給抑制就是那個財富的五大源泉，從需求側(cè)來看的話，經(jīng)濟增長的短期動力是什么呢?是投資、消費、出口，沒有投資、消費、出口的話，你生產(chǎn)的東西它賣不出去，所以經(jīng)濟就會往下走。但是從長期來看，投資、消費、出口它并不是財富的源泉，真正財富的源泉是什么呢?是人口和勞動，是我們創(chuàng)造了財富，是土地和資源，這才是財富的源泉，是資本和金融，沒有資金投入，沒有原始資本積累怎么可能創(chuàng)造財富呢?還有技術(shù)和創(chuàng)新以及制度和管理，這五個生產(chǎn)要素都是財富的源泉。但是非常遺憾的是，由于多年搞計劃經(jīng)濟，由于多年的宏觀調(diào)控，使我們這五大生產(chǎn)要素的供給都受到了各種抑制，比如說土地，中國不缺地，960多萬平方公里，我們?nèi)钡貑?但是因為土地供給制度的問題，使我們的地價這十幾年來漲了十幾倍，地價一漲，不光房價漲，工業(yè)用地價格也跟著漲，商業(yè)用地也跟著漲，企業(yè)的成本就上去了。所謂18億畝的這個紅線，到底該不該有?招拍掛這個制度是怎么把土地的拍賣價格，還沒有修房子呢，就搞成那么高，這怎么弄上去的?所以人為地制造了土地的稀缺，抬高了地價，扭曲了收入分配，擠占了其他的要素所有者的資源，政府拍地的拿到很多錢，房地產(chǎn)商掙了很多錢，其他的要素所有者的收入就少了，所以土地的供給首先是受到抑制的，怎么放松土地的抑制?降低土地的供給成本，提高土地的供給效率，這就是供給側(cè)改革核心的，不能回避的領(lǐng)域之一。到目前為止，我們的土地改革還沒有深入到真正降低土地供給成本和提高供給效率的程度，以此為基礎(chǔ)附著在土地上面的那些資源也是一樣，它的供給也是沒有效率的。

　　第二個，比如說勞動，勞動肯定是財富的源泉，那么你不讓大家生孩子哪來的勞動?所以我們放開了二胎的生育，但是戶籍還管理著人們，比如說上海，一個人從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，他的人均GDP，上海郊區(qū)的人均GDP和城市里面的人均GDP差5倍，一個人如果轉(zhuǎn)移到城市里找到工作的話對經(jīng)濟的貢獻(xiàn)就增加4倍，怎么促進(jìn)人口從低效率部門到高效率部門流動?如何從戶籍制度、社會保障、孩子的教育等各方面為這種轉(zhuǎn)移提供支持，但實際上我們不但沒有提供支持，我們是用戶籍制度，其它的就業(yè)、就學(xué)的這些東西給它隔斷了，所以在勞動供給方面也是有制度抑制的。

　　這個資金就更不用說了，中國是全世界錢最多的國家，但是我們又是全世界錢最貴的國家，100多萬億的居民、政府加企業(yè)儲蓄總額，為什么中國鬧錢荒?如果說巴西，最近的委內(nèi)瑞拉，他們沒錢，這個可以理解，本來老百姓就沒儲蓄，中國儲蓄最多，中國企業(yè)借不到錢，或者借到錢里面那個資金成本兩位數(shù)，百分之十幾、百分之二十的利息率，那中國企業(yè)不要完蛋了?70萬億的信貸總額，只要融資成本每上漲1個點，企業(yè)的盈利就減少7000億，誰說中國經(jīng)濟不行了?如果把融資成本降低1個點的話，中國企業(yè)的盈利不就增加7000億嗎?降低2個點呢?增加15000億。降低3個點呢?所以要改變資金的供給，說到制度抑制的這個狀況，全世界的金融機構(gòu)存在的意義就是一句話，在儲蓄者和企業(yè)之間，用最低的成本架起一座橋梁，這就是金融的本質(zhì)，但是中國的金融制度在這二者之間挖掘了一道深不見底的鴻溝，一邊鬧錢荒，一邊資產(chǎn)配置荒，一邊拿著很多錢不知道往哪兒投，一邊找不到錢。所以這就是資金的供給抑制。

　　在技術(shù)方面也存在著創(chuàng)新的抑制，目前各級從中央到地方都比較支持創(chuàng)新，這個還好一點，但是我們的教育呢?我們的孩子到底學(xué)的是死的知識還是學(xué)的創(chuàng)新的能力?馬云說我們的教育，在教這個方面是可以的，在育這個方面不夠，創(chuàng)新的能力不夠，學(xué)的都是死的知識，怎么改變我們的辦學(xué)理念來支持創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)?還有就是管理，管理也是財富的源泉，管理者的積極性也是受到抑制的，很多國有企業(yè)的干部、員工說我每天只用30%的時間干活，剩下的時間就可以休息了，如果這個領(lǐng)導(dǎo)不是用30%的積極性在工作，他是像民營企業(yè)家一樣用100%的積極性在工作，你說國企的生產(chǎn)力會增加多少?所以供給側(cè)改革，一定要從這五大財富源泉入手，要解放土地供給的抑制，降低要素的供給成本，提高資源的供給效率，要解放對資金供給的抑制，要解放對管理、創(chuàng)新等等五大財富源泉的供給抑制，中國經(jīng)濟增長的潛力就會進(jìn)一步地爆發(fā)出來。

　　記者：由于土地供給的抑制，我們看到一線城市房價過高，很多年輕人因為買不起房子就到小城市去發(fā)展，再加上我們大城市老齡化的問題，是不是這些原因抑制了生產(chǎn)力的發(fā)展?也是目前經(jīng)濟下行壓力比較大的主要原因?

　　答：我覺得你講到的這個問題就把這個話題引到一個比較深的收入分配的問題去了，房價過高，不僅僅是買不到房子的問題，原本這些大學(xué)生畢業(yè)以后，他們幾千塊錢也好，一兩萬塊錢的月薪應(yīng)該過上很舒適的生活，他們是中產(chǎn)階級真正的成長的土壤。

　　記者：但是現(xiàn)在錢毛了。

　　答：對啊，但是因為房子太貴了，他租了房子以后，他付房租付不起，買了房子以后還月供、信貸也還不起。所以如此高的房價使我們原本是不斷擴大的中等收入群體增長速度就大大地放緩了。所以房價增長過快不利于新生中產(chǎn)階級的形成，但是對那些老的有房子的人，他可能就占了便宜了，尤其是城鄉(xiāng)結(jié)合部的，比如說在一些城中村，這些地方到底是集體還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)的企業(yè)說不清楚，但是鼓勵要拆遷了，他在那兒蓋上一堆亂七八糟的違章建筑，等著你拆，然后一分分幾百萬、幾千萬，有的一家分上億的錢，這個就是非常不合理的一個情況。如果這個收入分配這么扭曲下去，靠勞動、靠知識、靠技術(shù)、靠管理獲得收入的這些工薪階層，他過不上好的生活。而跑到那兒修一個違章建筑的人，突然就變成億萬富翁了，這個扭曲下去對于經(jīng)濟增長長期必然削弱經(jīng)濟增長的勢頭。

　　記者：就像您所說的，我們看到很多老上海人都在等拆遷，因為拆遷可以拿到巨額回報，因此很多年輕人寧愿當(dāng)啃老族，而不去創(chuàng)業(yè)，可能這也是應(yīng)該關(guān)注的社會弊病。此外，現(xiàn)在還有一個關(guān)于貨幣政策不斷放水，政府?dāng)U大投資的問題，對于這種積極的財政政策的前景，您怎么看?最近《人民日報》說不僅要注重供給側(cè)，也要注重需求側(cè)，您認(rèn)為，積極的財政政策已經(jīng)到了尾聲還是有很長的路要走?

　　答：積極的財政政策還有很長的路要走，為什么呢?比如說中西部很多很多基礎(chǔ)設(shè)施其實還沒有修好，我們的高鐵也沒有真正地遍布全國或者一些中等城市，還可以修很多的基礎(chǔ)設(shè)施，即便是東部，比如說上海，我們城市的地下管網(wǎng)，地下管廊的建設(shè)也有很大的投資空間。所以積極的財政政策應(yīng)該還有比較大的空間。但是穩(wěn)健的貨幣政策，看你怎么理解了，剛才你談到放水，這是老百姓這幾年聽到最多的概念，其實貨幣供給未必就把它理解成放水，你要看到它成本的問題，貨幣供給一個就是量，一個是它的價格。總體來看，中國盡管放了很多貨幣，但是由于供給制度的扭曲，我們的資金成本還是很高。所以穩(wěn)健的貨幣政策未來衡量它的標(biāo)準(zhǔn)不是別的，量多一點少一點，經(jīng)濟需求說了算，價格說了算，如果利率的價格漲了，就說明貨幣的供給是不夠的，任何一個商品都一樣，價格老漲就是供給不夠，需求太多唄，價格跌下來的話那就證明這個供給是過剩的，或者至少是夠的。目前來看，我們的利率還是很高，從這個角度來講的話，還應(yīng)該適當(dāng)?shù)卦黾迂泿诺耐斗牛�然后降低融資成本，降低融資成本是供給側(cè)改革的必然的組成部分，只有切實降低融資成本，中國的企業(yè)才能真正地減負(fù)，經(jīng)濟才能恢復(fù)增長的活力。而降低融資成本的影響，就像剛才講的，每降低1個點的融資成本，中國企業(yè)的盈利增加7000億，所以這個比減稅的影響還要大。

　　記者：提到樓市，我們看到一二線城市房價過高，三四線城市存在去庫存的問題，當(dāng)前的房地產(chǎn)政策以及調(diào)控，您作怎樣的評價?能否解決現(xiàn)實問題?

　　答：目前看的話，房地產(chǎn)的政策有很大的改善的提高的空間，過去十幾年，我們中國的房地產(chǎn)政策一直圍繞著需求側(cè)在那兒折騰，一會兒提高一下貸款的利率，一會兒降低一下貸款的利率，一會兒提高一下首付的比例，一會兒又降低一下首套房首付的比例，用這種方法企圖來調(diào)節(jié)房價或者是房地產(chǎn)的需求。但是十幾年來，我們發(fā)現(xiàn)調(diào)節(jié)的效果并不理想，打壓房價也沒打壓下去，刺激倒是有時候有效果。但是中國房價根本的原因是什么?持續(xù)上漲或者是樓市調(diào)控的原因，我覺得就是太注重調(diào)節(jié)需求，而沒有重視供給側(cè)的調(diào)節(jié)，房地產(chǎn)的需求是人口城市化的必然結(jié)果，是人們收入日益增長了以后的必然的訴求，所以我們經(jīng)濟體制改革也好，發(fā)展經(jīng)濟的目的是啥?不就是滿足人民日益增長的物質(zhì)需求和文化需求嗎?現(xiàn)在我有了錢了要買房子，你一會兒讓我買，一會兒不讓買，一會兒又限購，一會兒又不限購。這些調(diào)節(jié)需求的方案從長期來看都是瞎折騰，真正應(yīng)該重點放在供給側(cè)，就是你如何增加土地的有效供給，如何降低土地的供給成本，如何改善土地的供給結(jié)構(gòu)，這個是很重要的。所以我們前兩天看到北京南城一塊土地出來以后，它就定好必須修小戶型的住房，不許修豪宅，這樣對這個供給本身，這個供給結(jié)構(gòu)就是有利的，本來就地少，你還去修很多的豪宅，這個本身就不是一個合理的供給結(jié)構(gòu)。比如說我們假設(shè)上海市青浦區(qū)，舉一個例子，它可能一部分挨著城區(qū)，這邊的地比較貴，一部分遠(yuǎn)離城區(qū)，那邊是農(nóng)田就比較便宜，它為了開發(fā)這邊怎么辦呢?它就得搗騰指標(biāo)，把那邊多修點綠化，把指標(biāo)用到這邊來，其實小到一個上海市的某個區(qū)在搗騰這個土地指標(biāo)，大到一個國家各個省之間，都在搗騰這個指標(biāo)。那么這個指標(biāo)是怎么來的?那不是人為設(shè)置的嘛。所以說怎么去改善土地的供給才是有效的降低房價，改善人們居住條件的根本的出發(fā)點。

　　記者：對于土地供給的問題，是不是政府的作用在這里面是最關(guān)鍵的?因為我們看到能夠拿到土地供給的人往往有一些政治背景或者其它的背景在里面，這個問題的重?fù)?dān)還是落在政府身上?

　　答：政府既是這個規(guī)則的制定者，同時也是土地價格上漲最大的受益者，每年我們光土地財政收入兩三萬億，這是很大一筆數(shù)字，所以說政府要想降低土地供給的話，它首先得正確地認(rèn)識到這一塊。至于這個機制，叫做招拍掛，這個機制里面有哪些值得改善的地方，是不是某些人能得到土地的人，廉價地獲取了這些指標(biāo)或者是資源，然后更高價地去倒給消費者，一方面從政府手里面拿到地，另一方面從銀行又拿到資金，然后用這種杠桿去獲取若干倍的收入，這就是過去十幾年，我們房地產(chǎn)為什么培養(yǎng)這么多暴富的，這也是一個體制性的原因。

　　記者：我們看到中央財經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組第十三次會議也提到了要擴大中等收入群體的問題，對于這一問題，您在文章當(dāng)中也專門探討過，應(yīng)該怎么樣解決?

　　答：短時期之內(nèi)克服這些障礙比較難，因為它首先涉及到一個要素占有的公平性的問題，比如說剛才說土地的問題，政府拿了土地財政收入一年幾萬億，然后房地產(chǎn)商拿了以后又加價，又賺了很多錢，所以經(jīng)濟增長很大一塊成果被這兩塊拿走了。銀行或者其它金融機構(gòu)壟斷了資金的儲蓄，進(jìn)去的錢是水的價格，老百姓的儲蓄可不就是自來水的價格，出來以后是油的價格，它變成了水變油了，銀行又拿走了很多很多的經(jīng)濟的收益。剩下的歸企業(yè)的、歸老百姓的不就少了嘛。中等收入階層形成的速度不就慢了嗎?所以要想培育中等收入群體，有利于社會穩(wěn)定和經(jīng)濟持續(xù)的增長，核心的出發(fā)點還是要提高要素占有的公平性，而提高要素占有的公平性就涉及到供給側(cè)改革，你怎么改革?土地產(chǎn)權(quán)的改革現(xiàn)在來看還沒有進(jìn)入到這個深水區(qū)，怎么去改革金融體制的改革?怎么打破一些核心領(lǐng)域的壟斷?比如說加油，你用的油比美國貴，這個到底怎么造成的?所以要打破壟斷，減少壟斷對那個資源占取，獲得壟斷收益，要減少公共權(quán)利對于社會分配的干預(yù)。土地創(chuàng)造價值，資金創(chuàng)造價值，勞動創(chuàng)造財富，管理創(chuàng)造財富，技術(shù)創(chuàng)造財富，什么時候聽說過權(quán)利創(chuàng)造財富?但是有些沒有創(chuàng)造財富的權(quán)利，它卻獲取了很大的收益，這個叫腐敗。有的沒有獲取很大的收益，它干預(yù)了，它影響了市場，按照市場要素分配的貢獻(xiàn)來分配收入，其實它也是在破壞這個收入分配的公平性。所以培育中等收入群體，首先是要從體制改革上促進(jìn)要素占有的公平性。其次要提倡按要素分配收入，單純地按勞動分配收入，這個是不好衡量的，單純地按土地的稀缺性去分配收入的話，誰拿著稀缺性資源誰就多，也是不合適的，而應(yīng)按要素、邊際、報酬來分配，這樣的話既有利于公平，又有利于經(jīng)濟的增長，只有按照要素、邊際、報酬分配的話，那些資源才會流到最有效率的那個地方。

　　記者：在改革的過程中，去產(chǎn)能的過程中，怎樣能夠助力經(jīng)濟穩(wěn)增長?發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)是培育新供給的關(guān)鍵么?

　　答：這就是回到我們剛才的第一個問題了，去庫存、去產(chǎn)能、去杠桿，它只是第一步，但是第二步還是要把這些過剩產(chǎn)能、過剩庫存上面的生產(chǎn)要素轉(zhuǎn)移到新的供給上去，什么叫新供給?比如說蘋果就是新供給，在喬布斯創(chuàng)造蘋果手機之前，我們對它的需求是零，但是他創(chuàng)造了自身的需求。比如說滴滴出行它就是新供給，本來你到樓下打不到車，但是有了這個軟件以后打到車了，有效供給產(chǎn)生了，有效需求滿足了，生產(chǎn)力不就提高了嗎?所以新的技術(shù)是新供給，新的產(chǎn)品是新供給，新的商業(yè)模式，像滴滴出行這樣的也是新供給，所以說改革的最終目的還是要推動制度創(chuàng)新和技術(shù)創(chuàng)新，使中國經(jīng)濟恢復(fù)增長的新動力。

　　記者：很多煤炭、鋼鐵企業(yè)的工人，他們?nèi)绻�下崗之后要保障就業(yè)，不可能馬上變成新興產(chǎn)業(yè)的員工，或者說有更好的就業(yè)的崗位，那么這個問題是不是很;0難平衡?我們都想變成中國的蘋果，但是這個可能技術(shù)創(chuàng)新是一個非常漫長的過程，也不是那么容易實現(xiàn)的，所以在這里面，是不是我們覺得很困難?

　　答：技術(shù)創(chuàng)新現(xiàn)在來看已經(jīng)比前些年好多了，首先你有創(chuàng)新的環(huán)境，教育各個方面來看，但是真正的像剛才一樣，像那些老的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到新的產(chǎn)業(yè)上面去，政府還是要做好社會保障工作，就是要做好社會政策要托底嘛，要么你授人以漁，給他一點社會保障讓他短期保持穩(wěn)定，同時你還教他一些，做一些職業(yè)培訓(xùn)的工作。一個非常簡單的例子，比如說北京的首鋼，原來它在石景山，后來它搬走了，但是首鋼是搬走了，首鋼那些地區(qū)的那些工人，那幾萬工人肯定不會從北京跟到唐山去，他們跑哪兒去了?他一定轉(zhuǎn)移到新的產(chǎn)業(yè)上去了。

　　記者：民營中小企業(yè)。

　　答：首鋼的那些地，你不能把石景山整個搬到唐山去吧?那個地還在那兒，它也轉(zhuǎn)移到其它產(chǎn)業(yè)去了，它的資金也沒有全部跟走，首鋼還發(fā)起過華夏銀行，你看它又轉(zhuǎn)移到其它產(chǎn)業(yè)里面去了，技術(shù)管理，所以供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革最終是通過要素轉(zhuǎn)移的這么一個過程，當(dāng)然要素轉(zhuǎn)移的核心還是人，政府也能扮演一定的作用，但是更多的是要發(fā)揮市場的作用。